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Re: Religião
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MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:57 
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Ou a Loira do Banheiro, digo :P

Chavo escreveu:
E Renata, aceito a posição dos ateus numa boa, apesar de não entendê-los em alguns pontos. Afinal, não vai mudar nada pra mim o fato de uma pessoa crer ou não em Deus (desculpem se pareceu agressivo isso, mas não foi minha intenção :unsure: ). Digo, se eles se sentem bem com isso, ótimo! Eu sou espírita, creio em Deus por algumas experiências de vida e me sinto bem assim. :joinha:

O que importa pra mim é que continuemos nesse nível, sem ofensas ou intolerâncias. Fanatismo é nojento e só leva ao retrocesso. :lingua:

E eu ainda acho que você é agnóstica, hein! :P :lol:

Pois é. Livre arbítrio. Ou não? :rolleyes:

Exato. Como eu já disse em outro sub, aqui no Fórum há uma boa parcela de usuários pensantes, críticos e inteligentes, o que possibilita discussões ideológicas baseadas em argumentos e não em ofensas, como essa.

E não, Chavinho, eu não sou agnóstica. Sou deísta por enquanto. :P
Sugiro que dê uma googlada sobre o deísmo e aí me entenderá melhor.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:09 
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Arnold escreveu:
A teoria da evolução e as pesquisas no campo da biologia são as respostas mais elegantes e concretas que temos. Não há nada além da fé que sustente a existência de um deus.
Ou há?

Por que forçar a barra? O deus individual não difere em nada do Monstro do Espaguete Voador, há inclusive um evangelho sobre este.
E, sem entrar no universo que abarca a criação humana, há todos os outros deuses. Você é ateu em relação a Odin, suponho.


Porque a teoria da evolução e outras pesquisas biológicas te provam que algo superior (já enjoei do nome "Deus" hehe) e que tenha dado origem à tudo isso não existe? A primeira, por exemplo, diz que o homem veio de um ancestral comum. E de onde veio esse ancestral? Do Big Bang?

Não, pra mim. Não acredito que o Universo (abrigando tudo que o compõe) tenha surgido de uma sopa de ingredientes que, a partir de uma grande explosão, tenha formado tudo tão perfeito como conhecemos hoje. Tomo como exemplo disso o nosso próprio corpo, que é uma máquina que funciona em perfeita harmonia. Ao meu ver, existem coisas perfeitas demais pra terem se originado "da Ciência", entende? :)

E eu desconhecia totalmente a existência desse tal monstro do espaguete voador. :garg: Mas sou ateu sim quanto à ele, quanto à Odin, quanto à Gilgamesh, quanto à Frigga, quanto à Thor, quanto à Vali, quanto à Loki e etc. Não creio em Mitologias (apesar de ter paixão por elas). :joinha:

Renata escreveu:
Ou a Loira do Banheiro, digo :P

Chavo escreveu:
E Renata, aceito a posição dos ateus numa boa, apesar de não entendê-los em alguns pontos. Afinal, não vai mudar nada pra mim o fato de uma pessoa crer ou não em Deus (desculpem se pareceu agressivo isso, mas não foi minha intenção :unsure: ). Digo, se eles se sentem bem com isso, ótimo! Eu sou espírita, creio em Deus por algumas experiências de vida e me sinto bem assim. :joinha:

O que importa pra mim é que continuemos nesse nível, sem ofensas ou intolerâncias. Fanatismo é nojento e só leva ao retrocesso. :lingua:

E eu ainda acho que você é agnóstica, hein! :P :lol:

Pois é. Livre arbítrio. Ou não? :rolleyes:

Exato. Como eu já disse em outro sub, aqui no Fórum há uma boa parcela de usuários pensantes, críticos e inteligentes, o que possibilita discussões ideológicas baseadas em argumentos e não em ofensas, como essa.

E não, Chavinho, eu não sou agnóstica. Sou deísta por enquanto. :P
Sugiro que dê uma googlada sobre o deísmo e aí me entenderá melhor.


Pode crer, Renata. É bom saber que existe gente que pensa e que, acima de tudo, respeita o outro nesse mundo. O que nos move (nós, humanos, e o mundo) são os questionamentos. E claro, os debates huahuahua! :joia:

E eu vou procurar saber sobre deísmo, sim.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:14 
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Re: Religião
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Scopel escreveu:
"Não entendo como querem explicar o desconhecido com algo mais desconhecido ainda. Por que não poupar um passo se logo em seguida nos questionaremos 'e quem criou o criador?'?" (Dawkins)

Raciocínio básico.


O pensamento científico também pode se amparar nesse conceito... Buscar o desconhecido com algo mais desconhecido. Cite-se a busca pelo bóson de Higgs, ainda hoje apenas na teoria, não chegou a ser encontrado de fato. E é definido como a partícula mínima que dá origem à matéria. E quanto mais fundo se chega, mais fundo ainda se tenta chegar. Ainda mais nessa busca incessante para determinar como foi a criação do universo, da matéria, etc.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:30 
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Chavo escreveu:
Não acredito que o Universo (abrigando tudo que o compõe) tenha surgido de uma sopa de ingredientes que, a partir de uma grande explosão, tenha formado tudo tão perfeito como conhecemos hoje. Tomo como exemplo disso o nosso próprio corpo, que é uma máquina que funciona em perfeita harmonia. Ao meu ver, existem coisas perfeitas demais pra terem se originado "da Ciência", entende?

Chavo, imagino que saiba o que é evolução, seleção natural, mutação, adaptação, especiação.
Partindo desses conceitos, sabemos como tudo está tão perfeito hoje. Mas óbvio que nem sempre foi assim e os fósseis de animais extintos são provas concretas disso.

E o corpo humano nem é tão perfeito, como prova tem-se o apêndice, que não tem qualquer serventia a não ser inflamar e causar apendicite. :P O apêndice é uma marca evolutiva. Um resquício. Agora foi descoberta uma função que é abrigar bactérias que auxiliam na digestão. Mas é uma função completamente compensada pelo resto do intestino, ou seja, quando o apêndice é retirado não faz falta alguma.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:37 
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Chavo escreveu:
Não acredito que o Universo (abrigando tudo que o compõe) tenha surgido de uma sopa de ingredientes que, a partir de uma grande explosão, tenha formado tudo tão perfeito como conhecemos hoje. Tomo como exemplo disso o nosso próprio corpo, que é uma máquina que funciona em perfeita harmonia. Ao meu ver, existem coisas perfeitas demais pra terem se originado "da Ciência", entende? :)

Esse é o conhecido argumento da "analogia do relojoeiro" do Reverendo Paley, uma versão "moderna" do design inteligente. Sinteticamente: "Uma máquina bela e harmônica como um relógio necessariamente deve vir de um relojoeiro". A frase que a Renata postou é bem elucidativa a respeito. É tão difícil admirar uma paisagem e não imaginar que ela veio de algo superior?
A meu ver, a chave desse debate está na conveniência de se crer que há algo superior ("divino e maravilho") e na -- aparente -- dureza de se encarar a vida terrestre como o único plano existente.

Chavo escreveu:
E eu desconhecia totalmente a existência desse tal monstro do espaguete voador. :garg: Mas sou ateu sim quanto à ele, quanto à Odin, quanto à Gilgamesh, quanto à Frigga, quanto à Thor, quanto à Vali, quanto à Loki e etc. Não creio em Mitologias (apesar de ter paixão por elas). :joinha:

Muito bem, este é o caminho. Avance uma casa na lista de deuses e seja feliz. :)

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:48 
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Scopel escreveu:
"Não entendo como querem explicar o desconhecido com algo mais desconhecido ainda. Por que não poupar um passo se logo em seguida nos questionaremos 'e quem criou o criador?'?" (Dawkins)

Raciocínio básico.


Mas se não procurássemos uma resposta para a criação do Universo, o que poderia se responder quando nos perguntassem o que nos criou? Novamente, o mesmo dilema: a Religião pode não saber o que criou o criador. Porém, a Ciência também não pode responder o que criou o que originou os "ingredientes" que explodiram e originaram o Universo. Ou seja: quanto mais a Religião e a Ciência tentam tocar na ferida, ainda mais elas afundam. Alias, taí uma semelhança entre as duas. :sim:

E esse Dawkins me parece interessante. Vou procurar o livro que citaram agora há pouco. Aliás, gostaria muito de voltar no tempo e ter a chance de bater um papo com esse cara! :lol:

Renata escreveu:
Chavo, imagino que saiba o que é evolução, seleção natural, mutação, adaptação, especiação.
Partindo desses conceitos, sabemos como tudo está tão perfeito hoje. Mas óbvio que nem sempre foi assim e os fósseis de animais extintos são provas concretas disso.

E o corpo humano nem é tão perfeito, como prova tem-se o apêndice, que não tem qualquer serventia a não ser inflamar e causar apendicite. :P O apêndice é uma marca evolutiva. Um resquício.


Eu acredito nas pesquisas biológicas e na evolução. Aliás, creio muito no Evolucionismo do que no Criacionismo (exatamente: não creio em tudo o que diz na Bíblia não :lol:). E eu quis dizer que o funcionamento do nosso corpo é perfeito. Por exemplo, quando algo não vai bem, essa máquina já te avisa na hora, seja com dor ou com qualquer outro sintoma.

Mas o que deu origem à isso tudo? É isso que eu questiono, minha querida Renata. :lol: Ao meu ver, existem coisas perfeitas demais pra terem surgido de uma grande explosão. :joinha:

Arnold escreveu:
Esse é o conhecido argumento da "analogia do relojoeiro" do Reverendo Paley, uma versão "moderna" do design inteligente. Sinteticamente: "Uma máquina bela e harmônica como um relógio necessariamente deve vir de um relojoeiro". A frase que a Renata postou é bem elucidativa a respeito. É tão difícil admirar uma paisagem e não imaginar que ela veio de algo superior?
A meu ver, a chave desse debate está na conveniência de se crer que há algo superior ("divino e maravilho") e na -- aparente -- dureza de se encarar a vida terrestre como o único plano existente.

Muito bem, este é o caminho. Avance uma casa na lista de deuses e seja feliz. :)


Mas aí já adentramos no raciocínio pessoal, de cada um. Vários pensadores, como Dawkins, têm suas teorias e suas lógicas, mas como típico humano, eu também penso, questiono. Para mim, também não faz sentido "observar o belo jardim de flores" (= o Universo) como se ele tivesse saído do nada, duma massa que explodiu sem mais, nem menos. E como essa minha maneira de pensar não me trás retrocesso nenhum e não me prejudica em nada. Então, estou bem do jeito que estou, entende?

E não preciso de Mitologia ou outras crenças, hehe. Gosto de ler sobre isso apenas como curiosidade, como diversão. Como eu disse, estou muito bem do jeito que estou. :joinha:

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Editado pela última vez por Chavo em 15 Jan 2011, 02:57, em um total de 2 vezes.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:53 
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Chavo escreveu:
Esse Drawkins me parece interessante. Vou procurar o livro que citaram agora há pouco. Aliás, gostaria muito de voltar no tempo e ter a chance de bater um papo com esse cara!


Chaviiinho, o nome dele é Richard Dawkins, ele é inteligentíssimo e está muito vivo! Não precisa voltar no tempo. :lol:

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 02:55 
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Bom, então eu só preciso chegar até ele né. É tão fácil... :unsure:

:garg: :garg: :garg: :garg: :garg: :garg: :garg:

Pode deixar, Renata. Tô curtindo muito o papo e vou ler sobre deísmo e sobre o livro do Dawkins (sem R -_- ).

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 03:00 
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Chavo escreveu:
E não preciso de Mitologia ou outras crenças

Linda frase. Mas, acreditar na existência de um -- ou de um milhão -- deus, tira toda a beleza da frase. Então, você acredita em um deus ou não precisa de crenças? Não há meio termo. :P

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 03:16 
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Malz aí Arnold, me expressei mal. :garg: Também, com tantos posts pra quotar e com a pressa de escrever certo... Digo... :P

Eu quis dizer que estou bem com a minha crença. Leio sobre Mitologia (egípcia, nórdica, grega, romana, qualquer uma) e converso normalmente sobre qualquer tipo de religião, mas eu não preciso delas pois estou bem como estou, ou seja, crendo no que eu creio. Me sinto bem com isso pois sei que, apesar de ser algo importantíssimo pra mim, isso não é absoluto pois diverge de pessoa pra pessoa e eu sei respeitar a opinião dos que vão de encontro à minha. Por isso eu disse: a religião não me trás retrocessos. Sabendo debater com calmaria e suavidade algo totalmente polêmico e de fácil agressão como religião é algo de absoluta consideração, pra mim. :joia:

Mas não nego que certos atos que são inadmissíveis, hein brow. :duh: Jihads, suicídios e matanças que alguns xiitas realizam "em nome de Deus"... Isso tudo deve ser plena desculpa pra justificarem as rivalidades existentes entre alguns povos. :lingua:

E pô, essa discussão me deu fome e eu preciso ir agora. Paro por aqui, então. :P Valeu pela excelente discussão, Arnold e Scopel. :joinha:

Edit: porra, nossos posts tão travando e bugando o fórum huahuahuahuahua!!! :garg: :garg:

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Editado pela última vez por Chavo em 15 Jan 2011, 19:03, em um total de 6 vezes.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 03:16 
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deixa só o Motodoido chegar nesse tópico que a quizila vai tá armada

ps: eu fico do lado do Motodoido :P

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 03:23 
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Chavo escreveu:
Scopel escreveu:
"Não entendo como querem explicar o desconhecido com algo mais desconhecido ainda. Por que não poupar um passo se logo em seguida nos questionaremos 'e quem criou o criador?'?" (Dawkins)

Raciocínio básico.


Mas se não procurássemos uma resposta para a criação do Universo, o que poderia se responder quando nos perguntassem o que nos criou? Novamente, o mesmo dilema: a Religião pode não saber o que criou o criador. Porém, a Ciência também não pode responder o que criou o que originou os "ingredientes" que explodiram e originaram o Universo. Ou seja: quanto mais a Religião e a Ciência tentam tocar na ferida, ainda mais elas afundam. Alias, taí uma semelhança entre as duas. :sim:


Os cientistas ainda não descobriram. Dizer que não pode é meio perigoso. Eu não duvidaria desses homens sério se fosse você. Já se deu conta de onde está sentado agora, para o que está olhando? Isso poderia ser imaginado há 500.000 anos? 5000 anos? 100 anos?

Cada homem é limitado por seu próprio tempo. Mesmo apoiados nas bases das gerações anteriores, o espaço de uma vida é curto demais, a mente se limita à experiência e depois de um tempo, resiste muito a coisas extremamente novas. É preciso muito anos para termos avanços efetivos em todos os campos da compreensão humana e tanto eu como você reconhecemos que isso foi bem intenso nos últimos 500 anos, ao passo que não foi nos últimos anos.

E com mais 500 anos de investigações? O que mais podemos saber? O que mais podemos inventar? Isso não é otimismo, eu não acredito na ideia de "progresso". Mas a mente não evoluiu para tanto, não tem o alcance necessário para dar conta de imaginar o que não passou pela experiência sensível e isso leva tempo, muito tempo.

Antonio Felipe escreveu:
Scopel escreveu:
"Não entendo como querem explicar o desconhecido com algo mais desconhecido ainda. Por que não poupar um passo se logo em seguida nos questionaremos 'e quem criou o criador?'?" (Dawkins)

Raciocínio básico.


O pensamento científico também pode se amparar nesse conceito... Buscar o desconhecido com algo mais desconhecido. Cite-se a busca pelo bóson de Higgs, ainda hoje apenas na teoria, não chegou a ser encontrado de fato. E é definido como a partícula mínima que dá origem à matéria. E quanto mais fundo se chega, mais fundo ainda se tenta chegar. Ainda mais nessa busca incessante para determinar como foi a criação do universo, da matéria, etc.


Não tem nada a ver. Os homens de ciência explicam coisas com fatos e evidências.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 03:33 
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Eu estou bem alimentado, então vou continuar. :P

Chavo escreveu:
Eu quis dizer que estou bem com a minha crença. Leio sobre Mitologia (egípcia, nórdica, grega, romana, qualquer uma) e converso normalmente sobre qualquer tipo de religião, mas eu não preciso delas pois estou bem como estou, ou seja, crendo no que eu creio.

Chegamos ao ponto: o que faz você não acreditar em Hades e acreditar num deus individual? Só conveniência mesmo? Se for, ok. Senão, o motivo que você me der para não acreditar em Hades será o motivo que eu te darei para não acreditar no seu deus individual.


Chavo escreveu:
Mas não nego que certos atos que são inadmissíveis, hein brow. :duh: Jihads, suicídios e matanças que alguns xiitas realizam "em nome de Deus"... Isso tudo deve ser plena desculpa pra justificarem as rivalidades existentes entre alguns povos. :lingua:

Pois é, meu caro. O que hoje as religiões condenam (homossexualidade no catolicismo, por exemplo) será motivo de desculpas no futuro. A história está aí para provar (vide minha assinatura). É sempre assim, uma desculpa e tudo fica resolvido.

PS. Realmente, o Motodoido está fazendo falta aqui.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 03:43 
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Arnold, só tome cuidado para não transformar seu ateísmo em religião.

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