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Re: Religião
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MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 00:59 
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Ah é, a religião. Me concentrei tanto na Astrologia (e um pouco até no Direito) que esqueci do foco principal. :garg:

Quanto à religião, nem sei se posso me considerar seguidor pois não sou praticante e nem tão aprofundado, apesar de crer (e gostar) bastante dos ensinamentos da doutrina. Sou espírita, mas ouço e respeito de mente aberta as crenças dos outros (apesar de eu já ter sido apedrejado por vários por seguir o espiritisimo, principalmente por alguns evangélicos :P ). :joinha:

Antonio Felipe escreveu:
Até falando nisso, eu já pensei muito na questão, mas nunca consegui deixar de acreditar que exista alguma força maior que tudo... Não que seja uma força divina, que opere milagres, mas algo que mexe as engrenagens do universo, uma força além da física, química, biologia, sei lá. Dê-se a essa força o nome de Deus, que o faça... Sou muito cético com coisas que envolvem milagres, ou relacionados, sempre acreditei mais na ciência, naquilo que se pode provar.

Mas pela minha vivência, pelas coisas que já passei, creio que exista algo maior. Não um Deus, um ente, mas uma força, quer seja da natureza ou não. Apenas uma força que move o mundo, o universo...

Pode ser confuso, mas eu penso isso, pelo menos...


Nem é tão confuso, Antonio. :joinha:

Eu acredito que o Universo (do seu infinito à sua menor partícula existente) é perfeito demais pra ter surgido de uma simples Grande Explosão (Big Bang), de uma sopa de "coisas" que não era absolutamente nada e que, de repente, cai em seu devido lugar, se forma perfeitamente e sem falha nenhuma. Tenho certeza que existe um Deus, uma força ou entidade especial e perfeita, mesmo não podendo provar a existência de tal "ser"/força.

Scopel escreveu:
Repito: o ônus da prova é de quem afirma. É um exercício de lógica e bom senso. É questão de ver onde está nascendo a questão, e toda questão ou afirmação começa com pressupostos e esses é que devem ser provados por quem os usa para afirmar ou questionar.

Parece natural que eu tenha que provar Deus não exista? Que eu tenha que provar que não sou culpado? No que se apoia ao afirmar que Deus existe? No que se apoia ao me acusar?

Quando se quer usar a razão é preciso ser claro e preciso nas palavras, nos conceitos, expressões e pressupostos. Assim evita-se absurdos e discussões inúteis que não passam de jogo de poder.


Repito: esse pressuposto não é absoluto. E desculpa se eu não agi de bom senso, o farei agora: eu acredito sim em Deus, mas aceito que não posso provar a Sua existência.

Porém, você pode me provar, com absoluta certeza e baseando-se em dados concretos, de que Ele ou uma força/ente/ser superior não existe? A resposta é: não.

O ônus é meu sim e eu reconheço que não tenho como arcar com ele. Mas você também não tem como me provar o contrário do que eu afirmo. Portanto, não existe certo ou errado nessa discussão. O dilema continuará de qualquer jeito. :joinha:

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:07 
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É o que estou dizendo: o ônus da prova é de quem afirma. Não há nada que me sugira a existência de Deus, a não ser pessoas afirmando isso. Entendeu agora?

Eu não tenho que provar nada. O fato é que ele não existe. O fato é que não há nenhuma evidência. Quem quer ir contra os fatos meu amigo, tem que provar.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:15 
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Bem, há alguns meses fiz um poema sobre isso. De uma maneira mais simples, coloquei minha posição sobre o tema. Sou agnóstico ateísta.

Quem quiser ler, ta aí:

"Não me prendo a mandamentos,
Grito ao mundo liberdade...
Abjuro sacramentos
Sem temer a orfandade

Ignoro a Sagrada Escritura,
Não reverencio a imagem da cruz...
Quem venera a tristura
É uma sociedade sem luz...

Meus versos são profanos,
Talvez devesse acreditar...
Mas compreender o sobre-humano,
É dar um mergulho no ar...

Mas antes que me julgues imundo,
Atiço os conhecimentos teus:
Afinal, Deus criou o mundo
Ou o mundo criou Deus?"


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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:17 
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Gostei. :joinha:
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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:19 
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Chavo escreveu:
O ônus é meu sim e eu reconheço que não tenho como arcar com ele. Mas você também não tem como me provar o contrário do que eu afirmo. Portanto, não existe certo ou errado nessa discussão. O dilema continuará de qualquer jeito. :joinha:

Mesmo desconsiderando ônus da prova, o fato de não se não se poder nem provar nem contraprovar a existência de alguma coisa não coloca a existência e a inexistência em patamares iguais. As evidências existentes e o raciocínio podem criar uma estimativa de probabilidade que se afaste dos 50% (com tendência ao 0%, em se tratando da existência de Deus).
Mas, claro, o ônus da prova já é suficiente para corroer o pensamento religioso. Não é preciso provar que o Monstro do Espaguete Voador não existe para que saibamos que ele não existe.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:24 
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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:28 
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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:33 
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Scopel escreveu:
É o que estou dizendo: o ônus da prova é de quem afirma. Não há nada que me sugira a existência de Deus, a não ser pessoas afirmando isso. Entendeu agora?

Eu não tenho que provar nada. O fato é que ele não existe. O fato é que não há nenhuma evidência. Quem quer ir contra os fatos meu amigo, tem que provar.


Eu entendi que o encargo é meu, Scopel. E agi com sensatez e sinceridade: não posso provar que Ele existe (claro, tenho experiências, vivências que me servem como prova, mas sei que não serve pros outros).

E você acabou de dizer: "O fato é que ele não existe". Ok: se você diz firme e forte que não existe, porque não lhe cabe, também, um encargo de provar isto a mim?

O que acontece é que não há nenhuma evidência de que existe e nem de que não existe (aliás, acho isso se aproxima do agnoticismo :ponder: ).

A propósito, você é o quê? Desculpa se já falou, mas eu realmente não vi. ;)

Arnold escreveu:
As evidências existentes e o raciocínio podem criar uma estimativa de probabilidade que se afaste dos 50% (com tendência ao 0%, em se tratando da existência de Deus).
Mas, claro, o ônus da prova já é suficiente para corroer o pensamento religioso. Não é preciso provar que o Monstro do Espaguete Voador não existe para que saibamos que ele não existe.


Mas que evidências te fazem crer que Deus não existe? A Ciência? É isso que eu tô tentando entender... :mellow:

E comparar o monstro do espaguete voador com Deus já é forçar a barra, hein. Tudo bem, crer em Deus pode ser ainda mais forçação de barra para ti, mas façamos comparações sensatas. Imaginar uma força superior que influencie no mundo é mais sensato do que acreditar em monstros, dragões, etc. :garg:

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Editado pela última vez por Chavo em 15 Jan 2011, 01:50, em um total de 1 vez.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:36 
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Renata escreveu:
Dá-lhe Dawkins!
Vou ler Deus, um Delírio e talvez ele consiga me "converter" de vez ao ateísmo.

"Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?"


Arnold escreveu:
"Deus, um delírio" é meu livro de cabeceira. Não canso de reler. :)


Sugiro que leiam "O Mundo Assombrado pelos Demônios", de Carl Sagan. É sobre a metodologia do pensar cientificamente.



Particularmente, acho que o Dawkins exagera na questão da religião quando tentar explicar com ela o que transcende aos seus conhecimentos de grande biólogo e pensador. Ele é bom quanto a questionar, duvidar, e pensar racionalmente. Mas falha muito como sociólogo e antropólogo, ao meu ver.

Talvez lhe falte controlar mais seu ódio contra as religiões. De todo modo, isso lhe rendeu alguns milhões de libras.

Eu não o consideraria um livre-pensador, apesar de o admirar e acompanhar seu trabalho. Carl Sagan sim para mim é exemplo de livre-pensador.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:37 
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Chavo escreveu:
O que acontece é que não há nenhuma evidência de que existe e nem de que não existe (aliás, acho isso se aproxima mais ou menos dos preceitos dos agnósticos :ponder: ).


É por aí. Tô vendo essa boa discussão, mas não vejo como se pode provar que Deus exista. E muito menos de que ele não exista. É algo imaterial, algo baseado apenas em crenças, em culturas. Como provar que exista ou não algo que não é visível nem sensível?

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:38 
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Chavo escreveu:
A propósito, você é o quê? Desculpa se já falou, mas eu realmente não vi. ;)

Me parece completamente ateu.

Chavo escreveu:
E comparar o monstro do espaguete voador com Deus já é forçar a barra, hein. Tudo bem, crer em Deus pode ser ainda mais forçação de barra para ti, mas façamos comparações sensatas... :garg:

É essa a questão, Chavo. Para o Arnold - e creio que se estende aos demais ateus - Deus é só mais uma mera e boba criação humana, assim como o Monstro do Espaguete Voador, portanto não há, para ele, nada de insensato em compará-los.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:45 
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Chavo escreveu:
E você acabou de dizer: "O fato é que ele não existe". Ok: se você diz firme e forte que não existe, porque não lhe cabe, também, um encargo de provar isto a mim?


Não, porque nada me sugere na minha experiência possível que ele exista, a não ser o que as pessoas mais velhas dizem.

Chavo escreveu:
A propósito, você é o quê? Desculpa se já falou, mas eu realmente não vi. ;)


Ateu.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:48 
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Antonio Felipe escreveu:
É por aí. Tô vendo essa boa discussão, mas não vejo como se pode provar que Deus exista. E muito menos de que ele não exista. É algo imaterial, algo baseado apenas em crenças, em culturas. Como provar que exista ou não algo que não é visível nem sensível?


Pode crer, Antonio. Tava com saudade de um bom debate como este, há muito tempo não participava de um! :joia:

E Renata, aceito a posição dos ateus numa boa, apesar de não entendê-los em alguns pontos. Afinal, não vai mudar nada pra mim o fato de uma pessoa crer ou não em Deus (desculpem se pareceu agressivo isso, mas não foi minha intenção :unsure: ). Digo, se eles se sentem bem com isso, ótimo! Eu sou espírita, creio em Deus por algumas experiências de vida e me sinto bem assim. :joinha:

O que importa pra mim é que continuemos nesse nível, sem ofensas ou intolerâncias. Fanatismo é nojento e só leva ao retrocesso. :lingua:

E eu ainda acho que você é agnóstica, hein! :P :lol:

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:53 
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Chavo escreveu:
Mas que evidências te fazem crer que Deus não existe? A ciência? É isso que eu tô tentando entender... :mellow:

A teoria da evolução e as pesquisas no campo da biologia são as respostas mais elegantes e concretas que temos. Não há nada além da fé que sustente a existência de um deus.
Ou há?

Chavo escreveu:
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Por que forçar a barra? O deus individual não difere em nada do Monstro do Espaguete Voador, há inclusive um evangelho sobre este.
E, sem entrar no universo que abarca a criação humana, há todos os outros deuses. Você é ateu em relação a Odin, suponho.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 15 Jan 2011, 01:56 
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