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Re: Religião
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MensagemEnviado: 16 Jan 2011, 07:02 
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Quero meus 35 minutos de volta... /õ\
Tinha um tópico como esse aqui, mas sumiu faz tempo... Era pra eu responder de forma amável a esses questionamentos e tal, mas cheguei numa condição que cada um acredita ou não no que quiser... Só depois assuma a responsabilidade disso na hora de prestar contas com Deus...
Eu sou evangélico, de uma Igreja Batista... Ando de acordo com alguns pensamentos da doutrina calvinista, como os 5 pontos do calvinismo e tal... Por isso que agora relaxei e prefiro evitar discussão (mesmo que amigável) sobre religião, Deus e etc...
Acredito no que acredito por experiências pessoais, que, se contadas, podem não convencer a outrem... Deus existe independente d'eu acreditar ou não... é FATO!
Prova?
Minha única prova: o tempo...... Mais dia, menos dia vocês vão vê-lo, todos aqui! Isso eu garanto com toda certeza que minha lucidez pode dispor!
Enquanto isso, ♫ "deixa que digam, que pensem que falem..." ♪ Nada do que eu falar vai convencer mesmo... então, pra mim, o remédio é esperar vocês O verem com seus lindos olhinhos... pena que pra muita gente vai ser tarde demais... :(
Mas enfim... Minha intenção não é seguir discutindo... Se quiserem, podem dar um "quote" em algumas palavras minhas e tal... o máximo que eu posso fazer é responder: "Vi que vc me citou! (Y)"
Abraços!
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Re: Religião
MensagemEnviado: 16 Jan 2011, 10:41 
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Bem, não quero mudar a opinião de ninguém. Também não critico.
Mas tenho meus pensamentos quanto ao assunto.

Para mim, "Ele" foi criado por nós mesmos, porque o ser humano parece ter a obrigatoriedade de se apoiar em algo, acreditar que há alguma coisa por trás de tudo. Bem, isso eu não posso afirmar. Mas criamos esse "símbolo", de uma maneira geral, bastante virtuoso. Contudo, inexistente.

Só acho que essa mania de sempre ter alguem nos movendo é algo que não consigo aceitar. Acho que está mais do que na hora de andarmos pelas nossas próprias pernas. Se fazemos coisas erradas, a culpa é nossa, mas se acertamos, se conseguimos algo bom em nossas vidas, a graça é Dele. Está errado! Assim como nossos erros, os nossos acertos são consequencias de nossas atitudes. Somos responsáveis por nós mesmos...Até quando vamos viver desse jeito? De muletas..


Bem, tentando escrever, é isso que eu penso. Parece confuso, mas não é.
Respeito quem acredita, assim como quero que respeitem essa minha visão.


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Re: Religião
MensagemEnviado: 16 Jan 2011, 13:12 
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"Onde podemos encontrar a prova da existência de Deus?

– Num axioma que aplicais às vossas ciências: não há efeito sem causa. Procurai a causa de tudo o que não é obra do homem, e a vossa razão vos responderá.

Para acreditar em Deus, basta ao homem lançar os olhos sobre as obras da criação. O universo existe, portanto ele tem uma causa. Duvidar da existência de Deus seria negar que todo efeito tem uma causa e admitir que o nada pôde fazer alguma coisa."

:joinha:


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Re: Religião
MensagemEnviado: 16 Jan 2011, 13:55 
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A existência de Deus não é FATO. Mas que você acha que sente e que ele existe, isso sim é o FATO. Para por aí.

Por que todos os grandes povos tinham religião organizada? Minha opinião, baseada no que estudo, é que é um ótimo meio de manter o controle, especialmente quando sabemos que os chefes de Estado era figuras consideradas muito próximas de Deus ou mesmo o próprio.

Não creio que na ausência de Estado tenha surgido religião organizada. Pelo menos nunca ouvi nada a respeito. Certamente algum nível de crença quanto a explicações cotidianas, mas nada que possa ser colocado no mesmo saco do Criador que mandou os mandamentos e está sentado no céu controlando e intercedendo na vida de cada ser humano.

Povos com precária divisão do trabalho nunca desenvolveram Estado, nunca foram capazes de produzir excedente o bastante para liberar parte da população para ser administradora, gerente, etc. Deste modo é bem difícil que a crença em algo maior, em algo explicativo, tenha passado do mais simples e necessário. Já um Estado pressupõe que atingiu-se um certo nível de divisão do trabalho, proporcionando a possibilidade de alguns se dedicarem a tarefas não produtivas. Daqui é fácil ver para onde vamos.

São essas questões que me preocupam. É preciso saber definir sobre o que estamos falando, e não jogar tudo que é sobrenatural, na mais literal definição, dentro do mesmo saco.





O que quero é dizer é que a ideia do Deus ocidental só surge devido a necessidades sociais, sejam elas quais forem. Os povos sem Estado devem devotar partes imensas de suas dias em busca da sobrevivência, não sobra tempo para nenhuma atividade contemplativa. Daí ser comum considerarem o solo ou o sol como sagrados, ou os animais. São a prática diária. Mas não pode ir muito além disso.

A ideia de Deus como basicamente conhecemos não é natural, mas fruto da evolução das ideias dentro de sociedades organizadas, dividas em classes, com mais complexa divisão do trabalho.






Sugiro a leitura do Capítulo 5 do livro "Deus, um delírio", sobre as raízes da religião. Mas ainda continuo achando que o Dawkins não avança sobre certas questões por um motivo que ele mesmo citou como a raiz das religiões:

"Aqueles que controlam o que se ensina aos jovens e o que eles vivem
— o que vêem, ouvem, pensam e acreditam —
determinarão o curso futuro da nação"


Como podem ver, o argumento é de longo alcance, não é?

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Re: Religião
MensagemEnviado: 17 Jan 2011, 01:28 
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Até já fui católico quando criança e depois dos 17 resolvi não acreditar mais em nada e me tornei ateu. Penso que a pessoa deve ser julgada pelo que ela faz e não pelo que acredita, ou vai dizer que algum bombeiro que arriscou a vida para salvar aquelas pessoas no Rio de Janeiro, é menos ser humano só por não não frequentar a Igreja Univer$al? (sem ofensas a algum fiél :joinha: )
Convido - lhes a assistir um vídeo que meu tio me mostrou:


simplesmente RIDÍCULO.
Tenho muitos amigos que são religiosos e respeito muito cada um até porque ninguém é dono da verdade, e digo: "sou ateu mas tenho bom coração".


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Re: Religião
MensagemEnviado: 17 Jan 2011, 13:46 
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Na verdade, isso é um e-mail hehe. Já recebi duas vezes e pior: uma professora já passou pra minha antiga classe uma vez. :duh:

Vamos usar a razão e pensar: segundo o e-mail, Deus pune, castiga, mata. Se Ele é tão vingativo, porque existe no mundo tanta gente pior do que os caras citados no e-mail e que ainda estão vivos? Outra: quem garante que esses caras morreram simplesmente por "zombarem" Dele (se fosse assim não haveria ateu ou agnóstico vivo no mundo :garg: )? :mellow:

O Deus que eu acredito (e que eu aprendi com a minha religião) não pune, não mata. Ele mostra o caminho certo aos seus filhos, os educa. E para isso não há necessidade nenhuma de usar vingança. Aliás, essa palavra não combina em nada com Ele, ao meu ver.

Essas pessoas que morreram se foram simplesmente porque havia chegado a hora delas, ou por pura fatalidade (como o assassinato do John Lennon) ou por consequencia de atos delas mesmas (como o Cazuza: pelo estado do cara, drogado e aidético, não precisa ser tão inteligente pra deduzir que a morte dele já era uma tragédia anunciada). :estrelas:

Aliás, tirando o resto, valeu a pena clicar no vídeo pra ouvir a música de fundo (do filme Dying Young, se não me engano). Tenho paixão por ela! :reverencia:

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Editado pela última vez por Chavo em 17 Jan 2011, 14:06, em um total de 1 vez.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 17 Jan 2011, 14:05 
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Professor Baratinha escreveu:


Ridículo, fora que Lennon acreditava em Deus, ele era espiritualista, se Deus matasse, ele mataria seus seguidores? :blink:

No mais concordo em tudo que o Chavo disse aí em cima /\


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Re: Religião
MensagemEnviado: 17 Jan 2011, 14:08 
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Pô, sério que o John Lennon também era espiritualista? Não sabia dessa, Borges. :joinha:

Então, a linha de pensamento dele quanto à Deus provavelmente era parecida com a minha.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 17 Jan 2011, 14:13 
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Concordo com tudo.

Mas esse video é bom para os ateuzinhos de plantão poderem usar esses argumentos quando estiverem em uma discussão. Acho que todo ateu de verdade tem tudo que ele falou na cabeça, mas não tem a habilidade de expressão que esse artista tem.

Eu pretendia até fazer um tópico para discussões a partir desses videos.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 18 Jan 2011, 00:15 
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Chavo escreveu:
Na verdade, isso é um e-mail hehe. Já recebi duas vezes e pior: uma professora já passou pra minha antiga classe uma vez. :duh:

Vamos usar a razão e pensar: segundo o e-mail, Deus pune, castiga, mata. Se Ele é tão vingativo, porque existe no mundo tanta gente pior do que os caras citados no e-mail e que ainda estão vivos? Outra: quem garante que esses caras morreram simplesmente por "zombarem" Dele (se fosse assim não haveria ateu ou agnóstico vivo no mundo :garg: )? :mellow:

O Deus que eu acredito (e que eu aprendi com a minha religião) não pune, não mata. Ele mostra o caminho certo aos seus filhos, os educa. E para isso não há necessidade nenhuma de usar vingança. Aliás, essa palavra não combina em nada com Ele, ao meu ver.

Essas pessoas que morreram se foram simplesmente porque havia chegado a hora delas, ou por pura fatalidade (como o assassinato do John Lennon) ou por consequencia de atos delas mesmas (como o Cazuza: pelo estado do cara, drogado e aidético, não precisa ser tão inteligente pra deduzir que a morte dele já era uma tragédia anunciada). :estrelas:

Aliás, tirando o resto, valeu a pena clicar no vídeo pra ouvir a música de fundo (do filme Dying Young, se não me engano). Tenho paixão por ela! :reverencia:

Será que quem fez isso aí já ouviu a música Imagine?
Deus impediu Brizola de ser presidente e colocou Fernando Collor no lugar, ótima troca não acham?
Aquela do porta-malas não sei se é pra rir ou pra chorar


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Re: Religião
MensagemEnviado: 18 Jan 2011, 00:21 
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Scopel escreveu:
É o que estou dizendo: o ônus da prova é de quem afirma. Não há nada que me sugira a existência de Deus, a não ser pessoas afirmando isso. Entendeu agora?

Eu não tenho que provar nada. O fato é que ele não existe. O fato é que não há nenhuma evidência. Quem quer ir contra os fatos meu amigo, tem que provar.

O ônus da prova é de quem nega também, Scopel.
É lógico que complexidade indica um Projetista, um exemplo simples, é o da abelha e a questão matemática “problema do caixeiro-viajante”.
Apesar da abelha ter um cérebro do tamanho de um alfinete, ela consegue resolver esse cálculo mais rápido que um supercomputador, ou seja, ela usa a rota mais curta pra chegar nas flores que são encontradas aleatoriamente pelo caminho, economizando tempo e energia, um dos principios do problema em questão. Se você achasse um nanocomputador que realiza cálculos complexos em poucos instantes, concluiria que ele poderia ser fruto de mutações aleatórias não direcionais selecionadas naturalmente?
Na filosofia também, como:
Argumento da Contingência
Argumento Cosmológico Kalan
Argumento Moral
Argumento Ontólogico

Eles são muito longos, por isso não dá pra colocar aqui, se interessar, estão ai os links.
Renata escreveu:
É essa a questão, Chavo. Para o Arnold - e creio que se estende aos demais ateus - Deus é só mais uma mera e boba criação humana, assim como o Monstro do Espaguete Voador, portanto não há, para ele, nada de insensato em compará-los.

Lógico que é insensata a comparação. Bobby Henderson infere um Design para o universo, o Monstro do Espaguete Voador, mas só a velha pergunta "Quem projetou o Projetista" já destroi essa "ideia", já que o Design deve ser imaterial( se fosse material, tornaria-se mais complexo que a criação), caso que o Monstro não é. É uma piada, nada mais.
Arnold escreveu:
A teoria da evolução e as pesquisas no campo da biologia são as respostas mais elegantes e concretas que temos. Não há nada além da fé que sustente a existência de um deus.
Ou há?

Elegância, isso sim é subjetivo. OK, entrando nessa questão particular, eu vejo mais elegante a ideia de que o mundo, visto, por exemplo, a sintonia fina em que ela se encontra, indica que o mundo e suas bases foram projetadas.

Scopel escreveu:
"Não entendo como querem explicar o desconhecido com algo mais desconhecido ainda. Por que não poupar um passo se logo em seguida nos questionaremos 'e quem criou o criador?'?" (Dawkins)

Raciocínio básico.

Como o Antonio disse, isso se aplica a ciência também. Os cientistas filósofos reconhecem que para aceitar que um explicação é a melhor, não é necessário uma explicação para a explicação, e o Dawkins sabe disso. Mesmo se fosse o inverso, se fosse necessário uma explicação para explicação da explicação, entrariamos num regresso ao infinito, o qual destruiria o sentido cientifico.
Argumenta-se então que Deus seria mais complexo que o mundo que Ele criou e que a explicação deveria ser mais simples, certamente, Deus é imaterial, portanto nesse sentido mais simples. O Design Inteligente é um avanço no sentido de simplificação.
Renata escreveu:
Chavo, imagino que saiba o que é evolução, seleção natural, mutação, adaptação, especiação.
Partindo desses conceitos, sabemos como tudo está tão perfeito hoje. Mas óbvio que nem sempre foi assim e os fósseis de animais extintos são provas concretas disso.
E o corpo humano nem é tão perfeito, como prova tem-se o apêndice, que não tem qualquer serventia a não ser inflamar e causar apendicite. :P O apêndice é uma marca evolutiva. Um resquício. Agora foi descoberta uma função que é abrigar bactérias que auxiliam na digestão. Mas é uma função completamente compensada pelo resto do intestino, ou seja, quando o apêndice é retirado não faz falta alguma.

Bem, eu também imagino que você saiba o qué é evolução, seleção natural, mutação, adaptação, especiação.
Você afirma que antes não éramos tão perfeitos assim e os fósseis de animais extintos são provas concretas disso. Um exemplo muito claro que contradiz sua afirmação são os trilobitas, que eram altamente complexos, tão complexos, a nivel molecular, como qualquer forma moderna, isso 550 milhões de anos atrás, segundo a cronlogia evolucionista; os primeiros animais multicelulares, com um detalhe, não existe outros fósseis de animais complexos anteriores a ele, portanto, ele não possui ancestral.
Quanto ao apêndice, só isso não é adequado. As pesquisas mais recentes apontam outras funções como: participante do sistema imunológico, produzindo glóbulos brancos na infância.
Arnold escreveu:
Esse é o conhecido argumento da "analogia do relojoeiro" do Reverendo Paley, uma versão "moderna" do design inteligente. Sinteticamente: "Uma máquina bela e harmônica como um relógio necessariamente deve vir de um relojoeiro". A frase que a Renata postou é bem elucidativa a respeito. É tão difícil admirar uma paisagem e não imaginar que ela veio de algo superior?
A meu ver, a chave desse debate está na conveniência de se crer que há algo superior ("divino e maravilho") e na -- aparente -- dureza de se encarar a vida terrestre como o único plano existente.

Se eu entendi seu conceito de "moderno", está errado e eu já tinha te dito isso. O livro "Signature in the Cell" foi o best-seller dos livros científicos em 2009, ano de Darwin, um livro netamente de Design Inteligente. O melhor de tudo é que esse livro nem tem em português, seria esse livro um livro menos interessante que "Deus, um delírio"?, paciência.
Quanto essa de conveniência/necessidade é uma falácia e eu já tinha falado isso no outro tópico.
Antonio Felipe escreveu:
Perguntinha de concurso para os que crêem: o que os faz acreditar que existe Deus, ou que Jesus Cristo seja "o filho de Deus", e por aí vai?

É uma ótima pergunta. Quando a teoria do Design Inteligente afirma que certos padrões da natureza indicam um projeto inteligente, ela para por ai, não afirmando que Deus seria o projetista. Então, por que seria o Deus Cristão? A ressureição do Jesus Histórico. Se isso de fato aconteceu, nós temos uma evidência na História.
As pessoas acham que isso é apenas uma coisa em que você acredita ou não, mas esse conceito não é totalmente certo, existe 3 fatos históricos(um resumo) que são melhor explicados pela ressureição de Cristo:
1- O Fato de que no domingo após a crucificação de Cristo, a tumba foi encontrada vazia.
2- Aparição de Jesus em diferentes ocasiões, em diferentes grupos, testemunhados por crentes, não-crentes e até inimigos, o que tornaria simples o fato de desmentir a "farsa"
3- Os discipulos originais começaram a acreditar repentinamente numa doutrina anti-judaica (já que os judeus acreditam que só seria possível ressucitar no fim dos tempos) tanto é que os mesmos estavam dispostos a morrer pela verdade dessa crença, e de fato alguns morreram.
4- O rápido crescimento do Cristianismo no tempo de testemunhas oculares, onde mais uma vez a "conspiração" poderia ser desmantelada.
Os historiadores tratam o novo testamento como documentos( e de fato são cartas, biografias...), não como um livro divinamente inspirado. Existem aquelas ideias como: o corpo foi roubado, a tumba era outra, Jesus não estava morto, quando elas passam pelos critérios históricos padrão, elas não se sustentam, diferente da Ressureição, que é o mais embasado, inclusive em outros relatos extra-bíblicos. Conclui-se então que a ressureição é a melhor explicação para o surgimento do Cristianismo Primitivo.
Pra muitos, o que impede essa aceitação nem é a historicidade do relato da ressureição, e sim o desejo de não se comprometer com as doutrinas.
é como diz a frase: "foi melhor Deus ter caminhado na terra do que o Homem ter pisado na lua".

Vinny_PC escreveu:
Para mim, "Ele" foi criado por nós mesmos, porque o ser humano parece ter a obrigatoriedade de se apoiar em algo, acreditar que há alguma coisa por trás de tudo. Bem, isso eu não posso afirmar. Mas criamos esse "símbolo", de uma maneira geral, bastante virtuoso. Contudo, inexistente.

Como eu disse no outro tópico (e no posto do Arnold), isso é uma falácia genética. Ao você afirmar que a crença é resultado de uma necessidade, você através disso conclui que ela é falsa.


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Re: Religião
MensagemEnviado: 18 Jan 2011, 00:24 
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Agora apareceu o juiz, cheio de citações para "liquidar" a discussão com sua ''sentença". Isso não cola mais por aqui.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 18 Jan 2011, 00:30 
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Scopel escreveu:
Agora apareceu o juiz, cheio de citações para "liquidar" a discussão com sua ''sentença". Isso não cola mais por aqui.


Fala como se você mesmo não fizesse isso.

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Re: Religião
MensagemEnviado: 18 Jan 2011, 00:34 
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Re: Religião
MensagemEnviado: 18 Jan 2011, 00:51 
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hugoCHaves escreveu:
É uma ótima pergunta. Quando a teoria do Design Inteligente afirma que certos padrões da natureza indicam um projeto inteligente, ela para por ai, não afirmando que Deus seria o projetista. Então, por que seria o Deus Cristão? A ressureição do Jesus Histórico. Se isso de fato aconteceu, nós temos uma evidência na História.
As pessoas acham que isso é apenas uma coisa em que você acredita ou não, mas esse conceito não é totalmente certo, existe 3 fatos históricos(um resumo) que são melhor explicados pela ressureição de Cristo:
1- O Fato de que no domingo após a crucificação de Cristo, a tumba foi encontrada vazia.
2- Aparição de Jesus em diferentes ocasiões, em diferentes grupos, testemunhados por crentes, não-crentes e até inimigos, o que tornaria simples o fato de desmentir a "farsa"
3- Os discipulos originais começaram a acreditar repentinamente numa doutrina anti-judaica (já que os judeus acreditam que só seria possível ressucitar no fim dos tempos) tanto é que os mesmos estavam dispostos a morrer pela verdade dessa crença, e de fato alguns morreram.
4- O rápido crescimento do Cristianismo no tempo de testemunhas oculares, onde mais uma vez a "conspiração" poderia ser desmantelada.
Os historiadores tratam o novo testamento como documentos( e de fato são cartas, biografias...), não como um livro divinamente inspirado. Existem aquelas ideias como: o corpo foi roubado, a tumba era outra, Jesus não estava morto, quando elas passam pelos critérios históricos padrão, elas não se sustentam, diferente da Ressureição, que é o mais embasado, inclusive em outros relatos extra-bíblicos. Conclui-se então que a ressureição é a melhor explicação para o surgimento do Cristianismo Primitivo.
Pra muitos, o que impede essa aceitação nem é a historicidade do relato da ressureição, e sim o desejo de não se comprometer com as doutrinas.
é como diz a frase: "foi melhor Deus ter caminhado na terra do que o Homem ter pisado na lua".


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